Rząd wymyślił obowiązkowy samorząd gospodarczy. Bochniarz: Czy kolejnym krokiem będzie jedna partia?


 Słyszymy, że będziemy produkować milion samochodów elektrycznych. W kraju, który nie ma żadnej własnej produkcji samochodów i któremu grożą blackouty w energetyce? Rozmowa z Henryką Bochniarz*

Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej

Leszek Kostrzewski, Piotr Miączyński: Kiedy zaczniecie palić opony pod sejmem?

Henryka Bochniarz : Na razie nie ma powodów

Naprawdę? Minister Zbigniew Ziobro właśnie ogłosił propozycje zmian w kodeksie karnym. Chce zabierać wam nie tylko wille i limuzyny, ale i całe firmy. Na czas postępowania w śledztwie państwo będzie mogło wprowadzać w firmach czasowy, czyli na przykład wieloletni zarząd, - i to gdy w grę wchodzi zaledwie podejrzenie popełnienia przestępstwa. To może służyć do nacjonalizacji firm. Mało?

- Na tym świecie żyję trochę lat i niejeden zaskakujący pomysł rządów widziałam. I prawicowych i lewicowych. I nauczyłam się, że między zapowiedziami a konkretnym prawem jest daleka droga. Na razie analizujemy projekt i przygotowujemy opinię.

I jaka jest ta opinia?

- Nie może być pozytywna. Pamiętajmy, że Konstytucja chroni prawo własności i jego pozbawienie jest środkiem ostatecznym. Propozycja ministra Zbigniewa Ziobry nie jest ani wystarczająco precyzyjna ani uzasadniona. Kolejnym kontrowersyjnym i podobnie niedopowiedzianym projektem są pomysły trzeciego etapu rozbioru OFE. Jeśli ostatecznie projekty będą zawierały kontrowersyjne przepisy i nie odbędzie się na ten temat debata, będziemy musieli odwołać się do innych narzędzi wywierania wpływu.

Jakich?

- Nie urządzaliśmy demonstracji. Może zaczniemy.

Minister Ziobro drży ze strachu

- Dla nas liczy się skuteczność. Wolimy szukać kompromisu w Radzie Dialogu Społecznego. Proszę spojrzeć, przy podatku handlowym udało się go znaleźć. Przyjęte przez Radę Dialogu Społecznego stanowisko jest w dużym stopniu krytyczne wobec projektu, wskazuje na wątpliwości dotyczące jego zgodności z prawem UE. Latanie z siekierą tej skuteczności nie gwarantuje.

Górnicy pokazują że gwarantuje

- Nie jesteśmy górnikami.

To rząd was załatwi

- Co najwyżej siebie załatwi. Nowe podatki nakładane na przedsiębiorców oznaczają mniej inwestycji i brak nowych miejsc pracy. W efekcie - niezadowolenie Polaków i kłopoty budżetowe. Ostatecznie mamy sądy oraz unijne instytucje, które poważnie mogą ograniczać zapędy władzy.

Jakoś rząd się nimi nie przejmuje. Parlament uchwalił ustawę ograniczającą własność ziemi. Rolnik nie może sprzedać ziemi komu chce, bo mu władza nie pozwala. I co? Handel ziemią zamarł.

- Samorząd rolniczy powinien walczyć aby ta ustawa nie weszła w życie. Ale nie walczył.

My wyciągnęliśmy z ich porażki wnioski. Wiemy, że w niektórych sprawach musimy mieć wsparcie związków zawodowych. Wtedy nasza siła jest większa.

A związki oczywiście was poprą. Zwłaszcza "Solidarność"

- Na czerwcowym posiedzeniu RDS-u z udziałem prezydenta Andrzeja Dudy, związki, wspólnie z nami, wskazywały, że rząd coraz więcej projektów zgłasza ścieżką poselską. I że robi to po to, aby uniknąć konsultacji społecznych. Ale nawet jeśli rząd tych konsultacji przestrzega, to daje nierealne - bo zbyt krótkie - terminy.

Cieszę się, że w Radzie mieliśmy w tej sprawie wspólne stanowisko z Solidarnością, OPZZ i FZZ.
Nie ma dialogu z rządem premier Beaty Szydło?

- Przy niektórych projektach ustaw jest. Realnie rozmawiamy np. o sukcesji w firmach rodzinnych czy o prostej spółce akcyjnej dla młodych firm. Niestety w innych przypadkach, nawet jak są 30 dniowe konsultacje, to później rząd i tak robi swoje.

Czy jest to dialog?

Ale nie jest tak, jak sugerują panowie, że w Polsce mamy teraz czarno - biały podział. Że związkowcy są szczęśliwi, bo mają władze, którą popierają i którą uważają, w przeciwieństwie do poprzedniej, za własną. Nie zawsze są szczęśliwi.

A wy?

- Też nie jesteśmy.

Musimy się zastanowić w jaki sposób działać aby się nie podzielić. Różne organizacje przedsiębiorców mają różnych członków: małe i duże firmy, państwowe i prywatne, z polskim i zagranicznym kapitałem, a to oznacza różne interesy.

Rząd potrafi to wykorzystać. Są tego pierwsze oznaki. Często słyszymy, że państwowe firmy i banki są dobre, a prywatne złe.

A teraz jeszcze wymyślili obowiązkowy samorząd gospodarczy.

Kto wymyślił?

- Podczas wystąpienia na konferencji w Krakowie, wiceminister rozwoju Jadwiga Emilewicz powiedziała, że rząd ma projekt ustawy o obligatoryjnym samorządzie gospodarczym.

To tak jakby był jeden obowiązkowy i powszechny związek zawodowy. Absurd. Czy kolejnym krokiem będzie jedna partia?

Przerabialiśmy już to za PRL-u. Naprawdę mamy tak krótką pamięć?

Dlaczego władza chce takiego samorządu?

- Każda firma będzie musiała przystąpić do samorządu i płacić składkę. Budżet takiej organizacji wyniósłby prawie 1 mld zł.

Samorząd przejmie część kompetencji administracji, a to umożliwi rządowi kontrolę nad nim. Nie wyobrażam sobie procesu uzgodnienia wspólnego stanowiska firm, przy tak rozbieżnych interesach. Ale niektórzy przedsiębiorcy ten pomysł popierają.

Dlaczego?

- Uważają, ze jak będzie jedna, silna organizacja to rząd będzie jej słuchał.

A nie będzie?

- Nie. Identyczny scenariusz przerobili przedsiębiorcy w Niemczech. Pomimo funkcjonowania obowiązkowego samorządu, utworzyli niezależne organizacje pracodawców i przemysłu. Żeby mieć skuteczną reprezentację. Bo samorząd był sparaliżowany.
Na co samorząd będzie wydawał te 1 mld zł?

- Nie wiemy. Na razie nie znamy szczegółów. Tak działa ta władza. Rzuca jakiś temat, ale bez konkretów. Pytaliśmy o to wicepremiera Mateusza Morawieckiego, który w rządzie zajmuje się ułatwieniami dla firm.

I co?

- Zdziwił się, że jest taki pomysł.

Mówi pani że będziecie szukać porozumienia ze związkowcami. Nie wszędzie jednak będzie to możliwe. Choćby przy płacy minimalnej. Rząd ustalił ją od przyszłego roku na 2 tys. brutto

- Zdziwiło nas to bardzo. To więcej nawet niż chcieli związkowcy czyli 1970 zł. My proponowaliśmy wzrost z 1850 zł do 1900 zł brutto.

Czas skończyć z opieraniem naszej konkurencyjności na niższych płacach - mówi rzecznik Solidarności Marek Lewandowski.

- Oczywiście, że najłatwiej się daje z czyjejś kieszeni. Szkoła warszawska mówi - wydawajmy i jakoś to będzie, a szkoła poznańska - ostrożnie z wydawaniem, bo może być gorzej. Bliżej mi do szkoły poznańskiej.

Większy jednak problem leży, gdzie indziej.

Polski sukces gospodarczy był możliwy dzięki sile i przedsiębiorczości milionów Polaków. Nie jest natomiast zasługą sprawnej administracji czy polityków. Oczywiście z wyjątkiem Leszka Balcerowicza, bez którego nie byłaby możliwa transformacja gospodarcza i nie bylibyśmy dzisiaj tu, gdzie jesteśmy. I nikt tych zasług mu nie odbierze.

A teraz politycy, czego strasznie się boję, chcą decydować, które dziedziny gospodarki powinniśmy wspierać za państwowe, czyli ludzi pieniądze. Słyszymy, że będziemy produkować milion samochodów elektrycznych. W kraju, który nie ma żadnej własnej produkcji samochodów i któremu grożą blackouty w energetyce? Czy to oznacza, że rząd będzie tworzył zachęty, aby zagraniczne koncerny zaczęły u nas produkować samochody elektryczne, czy też uważa, że w ciągu 10 lat zbudujemy własny przemysł samochodowy i to w technologii, która dopiero się rodzi? Trzymam za to kciuki, ale jakoś nie bardzo wierzę w powodzenie.

Jak słyszę z kolei, że będziemy budować wielkie statki, bo trzeba odbudować przemysł stoczniowy, to coś się we mnie burzy. Dziś w polskim przemyśle stoczniowym pracuje ponad 50 tys. ludzi! Stocznia Remontowa w Gdańsku produkuje na poziomie światowym - robi doskonałe wieże wiertnicze i mniejsze statki.

My zamiast wspierać to co mamy już dobre, chcemy stawiać wielkie statki, bo mamy być potęgą. I to w czasie gdy koreańskie stocznie produkujące właśnie duże statki, odnotowują najwyższe straty w historii. Nie da się na tym zarobić.

Już dopłacamy grube miliardy do górnictwa, a teraz mamy dorzucać kolejne do odkrytych zza biurek kolejnych branż.

Morawiecki chce być nowym Władysławem Grabskim i ma wizję. Ma do tego prawo.

- Ta wizja na razie jest zbyt ogólna. Ministerstwo Rozwoju rozmawia z nami na temat Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju ale bez szczegółów. Tak, że trudno nam ją ocenić całościowo.

W przeszłości mieliśmy ultra liberalny plan Balcerowicza, lewicowy plan Hausnera. Jakby pani określiła plan Morawieckiego?

- Jako niezwykle trudny do wykonania, choć oczywiście w diagnozie problemów zgadzam się z nim w 100 proc. Skąd wziąć na niego pieniądze? Wicepremier Mateusz Morawiecki mówi, że w 60 proc. ze źródeł zewnętrznych, a jednocześnie krytycznie wyraża się o zagranicznych inwestorach. Jeżeli nie zmieni się wobec nich narracji, to nie będą chcieli uczestniczyć w tym procesie.

A w kraju takich pieniędzy nie ma. Chyba, że wszystkim podniosą podatki.

Polskie firmy też wyczekują na to, co się stanie. W sytuacji niepewności i niestabilności wstrzymują inwestycje.
Teraz też firmy wybierają strategię na przeczekanie?

- Tempo inwestycji spadło. Badamy na ile to jest mocny trend i jakie są jego przyczyny.

Jest pani zaskoczona postawą wicepremiera Morawieckiego? Przed objęciem władzy był przedstawiany jako człowiek, który gwarantuje stabilność, zachowanie rynkowych reguł. To samo mówiło się o wicepremierze Jarosławie Gowinie, który często deklarował proporzedsiębiorcze podejście do rynku.

- Nie jestem zaskoczona. Wicepremier Mateusz Morawiecki, jeszcze jako członek Konfederacji Lewiatan, często mówił o polskich championach. Ale czym innym są deklaracje prezesa banku, a czym innym wicepremiera ds. gospodarczych z ogromnymi kompetencjami i podległością takich instytucji jak BGK , KUKE czy ARP, które dają możliwość pełnego realizowania tej władzy. Wcześniej denerwowaliśmy się jak się KUKE sprzeczało z ministrem finansów, albo z BGK.

Ale z drugiej strony dawało to poczucie bezpieczeństwa, że jak pojawi się jakiś zły pomysł, to w wyniku tego starcia rozejdzie się on po kościach.

Rozumiem intencje - osiąganie efektów synergii, ale z drugiej strony tracę poczucie bezpieczeństwa, o którym przed chwilą mówiłam.

Wicepremier Jarosław Gowin, który miał być liberalną twarzą obecnego rządu mówi w "Financial Times , że "jest liberałem, ale liberałem narodowym".

Musi pani jednak przyznać że ta ekipa świetnie wyczuwa nastroje społeczne: 500 plus, mieszkanie plus, 12 zł za godzinę

- Tak będzie do momentu, aż budżet to udźwignie. Proszę zobaczyć co się stało w Grecji: podnoszenie płac, wzrost emerytur, nie liczenie się z deficytem. Podobnie w Wenezueli. Mamy wiele przykładów, co się dzieje, kiedy kraj żyje ponad stan.

Ale mamy młodych bez szans na mieszkanie, mamy najwięcej osób pracujących na umowach cywilno-prawnych za grosze, albo na czarno. To realne problemy. A jednocześnie mamy społeczeństwo które aspiruje. Syty głodnego nie zrozumie

- Każdy aspiruje żeby mieć mieszkanie, samochód, a później lepszy samochód i większe mieszkanie. Ale patrzymy ile mamy na koncie i mówimy "przepraszam, ale na razie stać mnie tylko na małe mieszkanie i tańszy samochód". Ludzie aspirują, ale za to wszystko trzeba będzie zapłacić. I gdy się okaże, że na wszystko, co zostało zaoferowane Polakom, nie starczy pieniędzy w budżecie, najbardziej rozczarowani będą ci, którzy na tym budowali swoje aspiracje.

Te programy mogą mieć też różne skutki społeczne. Miałam niedawno spotkanie z przedsiębiorcami w niewielkiej gminie. Jedyne o czym mówili, to program 500 plus.

Okazało się, że kobiety mające np. trójkę dzieci, po otrzymaniu 1500 zł, rezygnowały z pracy.

Ale przecież może mieć i 1500 zł od rządu na trójkę dzieci i 1500 zł z pracy.

- Też tego nie rozumiem. To 100 proc. więcej niż taka rodzina miała dotychczas. Szkoda, że te kobiety nie dostrzegają, jak ogromną szansą dla ich dzieci są te dodatkowe pieniądze, gdyby tylko zostały zainwestowane np. w edukację.

W październiku ubiegłego roku Abhijit Banerjee, dyrektor Poverty Action Lab, opublikował wyniki badań programów transferów gotówkowych w sześciu krajach - Meksyku, Maroku, Hondurasie, Nikaragui, Indonezji i na Filipinach. Ustalili, że w żadnym z nich "nie ma dowodów, aby wypłaty zniechęcały do podejmowania pracy". Może te pieniądze z 500 plus nie zniechęcają do podejmowania pracy?

- Nie znam tych badań. Ale na pewno trzeba obserwować skutki tego programu. O tym zresztą rozmawiała z nami niedawno minister Elżbieta Rafalska. Sama widzę wielu ludzi, którzy wykorzystują 500 plus, aby wysłać dzieci na kurs językowy, kupić laptop, ale oczywiście zdarzają się też takie sytuacje jak mówiłam wcześniej, a nawet ekstremalne przypadki, gdy pieniądze z 500 plus finansują zakupy nie mające "nic wspólnego" z dziećmi.

Gdybyśmy chcieli mieć pewność, że pieniądze będą wspierać rozwój dzieci, to trzeba zwiększyć dostępność do darmowych przedszkoli i żłobków. Na to bym wydała te miliardy. Dzięki temu kobiety nie byłyby wypychane z rynku pracy. To byłaby prawdziwa inwestycja.

"Trudno mi współczuć pracodawcom, którzy płacili ludziom głodowe stawki, a teraz biadolą, że nikt już tego nie chce." - napisał nasz kolega Adam Leszczyński

- Czytałam wywiady: "Byliśmy głusi" i "Byliśmy głupi", że nic nie zrobiliśmy choćby z problemem umów śmieciowych.
Pani się z tym nie zgadza

- To nie jest takie proste. Do takiej świadomości jaką mamy teraz, dochodzi się latami. To jest proces.

Przedsiębiorcy po raz pierwszy od wielu lat są w sytuacji, gdy rynek należy do pracownika i to pracownicy stawiają warunki. I nie tylko dlatego, że mamy niskie bezrobocie, ale też dlatego, że dziś inaczej się o sprawach pracowniczych myśli i inaczej się zachowuje. Sami popraliśmy oskładkowanie umów zleceń oraz wprowadzenie klauzul społecznych w zamówieniach publicznych. Ale tak jest dopiero teraz, pięć lat temu nie było.

Mówimy teraz o tym, żeby związki zawodowe były nie tylko w dużych, ale też w małych firmach. Przedsiębiorcy będą musieli się na to zgodzić. I dobrze.

Jesteśmy w dobie intensywnych zmian społecznych, na które nakłada się jeszcze rewolucja technologiczna. To wszystko wymusza zmiany na rynku pracy. Jeśli chcemy być na nie przygotowani, musimy szukać porozumienia i budować trójstronne relacje na nowo. Okazją do takiej dyskusji będzie wrześniowe Europejskie Forum Nowych Idei w Sopocie. W ramach Rady Dialogu Społecznego planujemy na nim ważną debatę trójstronną na temat przyszłości pracy - pracodawców, związkowców i rządu. Związkowcy swój udział już potwierdzili. Liczę, że rząd nas nie zawiedzie.

Na ile wystarczy pieniędzy na 500 plus?

- Nie za długo. Według różnych wyliczeń 2-3 lata.

Żadna władze się z tego programu już nie wycofa. To by było dla niej samobójstwo

- Politycy robią to inaczej. Nikt nie powie głośno, że się wycofuje. Po prostu wprowadzą obostrzenia czy inne kryteria dochodowe. Albo jeszcze w inny sposób będą kombinować jak wydawać mniej.

Obecna władza uważa, że można wydawać bo zaoszczędzimy na uszczelnieniu systemu podatkowego.

- Panowie przestańcie. Każda poprzednia ekipa mówiła o uszczelnieniu systemu, o wzmożeniu kontroli podatkowych, o ściganiu oszustów.

Różne były tylko kwoty oszczędności. Jedni mówili 10 mld, inni 20 mld zł.

Ostatecznie okazywało się, że nie da się wydusić takich pieniędzy. Że to nierealne.

Dlaczego?

- Z wielu powodów. W Polsce jest duża akceptacja tego, że można nie płacić podatków. A kto ich nie płaci, nie jest uznawany za oszusta, ale za zaradnego.

Kontrole nic tu nie dadzą. Trzeba zbudować spójny system podatkowy, który da jak najmniej przestrzeni do interpretacji, do wykorzystywania luk prawnych.

Od zawsze problemem ograniczającym rozwój Polski, była też słabość administracji.

Można pytać dlaczego nie mamy administracji jak Francuzi, Niemcy czy Amerykanie? Fachowej, mniej zaangażowanej politycznie, nie represyjnej, traktujących społeczeństwo (nie tylko przedsiębiorców) po partnersku.

Nie mamy, bo jej budowa wymaga czasu, spokoju ale przede wszystkim edukacji.

PiS argumentował że musi dokonać wymiany służby cywilnej bo "rząd musi oprzeć się na ludziach, którzy będą się utożsamiać z polityką rządu, którzy nie będą ślepo wykonywać naszej polityki, tylko będą podejmować zadania ze zrozumieniem, a także ideową identyfikacją".

- Służba cywilna powinna wykonywać zadania zgodnie z konstytucją i przepisami. Dokładanie do tego ideologii jest bardzo niebezpieczne. W krajach, w których administracja jest partnerem, nie ma wokół tego polityki, jest rzetelna praca i służba.

Musimy pamiętać z PRL-u, co to znaczy wielkie państwo, które wszystko może: wyznacza, pilnuje, wskazuje palcem i karze. Jak to się skończyło? Wszyscy wiemy. Socjalizm się skończył bankructwem i biedą Polaków.

Nie lubię tych porównań, ale czy do tego mamy wracać?

*Henryka Bochniarz (ur. w 1947 r.) jest doktorem ekonomii i bizneswoman. Według rozmaitych rankingów to jedna z najbardziej wpływowych kobiet w Polsce. Od 1999 r. szefowa organizacji pracodawców Konfederacji Lewiatan. Założycielka Kongresu Kobiet, od lat zabiega o większy udział kobiet w kierownictwie polskich firm. W 1991 r. była ministrem przemysłu w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego.